![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
realconspiracyВ продолжение темы, затронутой мной в материале "Несвобода либерализма", а также в обсуждении в комментариях, хотелось бы напомнить одну старую истину:
Именно в этом ключе я пытался объяснить свою позицию по отношению к материалу в краткой, но, как мне показалось, весьма полезной дискуссии с оппонирующим коллегой
mayakruha (Журнал русского ордолиберала).
Роли: "realconspiracy" - это я,
"оппонент" - это майякруха.
Стилистика и образные выражения не причёсывал.
Итак, вот эта дискуссия:
"оппонент": Меня всегда пугают когда люди хватаются "переводить" чей либо тезис :) Когда человек берет фразу "Перспективы оставались неодинаковыми не только в силу различия равных способностей, но главным образом в силу несходства окружения, и прежде всего семейного круга" и переводит это как "То есть: убивать запрещено законом всем, но если я могу позволить себе дорогого адвоката, а ты нет, в силу нашего "несходства окружения" (или, что еще пикантнее - "семейного круга"), то скорее всего при прочих равных ты - сядешь, а я буду гулять на свободе" это круто :)
Я тоже попробую "перевести" :) Есть действительно проблема неравенства из-за семейного круга. На эту тему есть вот, например, такие исследования http://mayakruha.livejournal.com/2516.h
"realconspiracy": Я не стал как-либо вмешиваться в авторский текст и комментировать этот момент потому, что понял заявленный принцип "семейного круга" несколько шире, чем это видится буквально. Т.е. "семейный круг" в контексте написанного, как я и понимаю, - это более широкий, нежели биологическая семья, круг взращивания человека.
"оппонент": Смысловая разница определено есть поскольку maxmillienr видет измененную форму феодализма в либерализме, что не вижу я. Разница, по всей видимости, заключается в понимании, что из себя представляет фраза Хайека. Констатация факта или изложение сути либерализма?
Есть факт, что неравенство связано с семьей (теперь уже доказанный научными исследованиями). И это не изменится от того либерал ты или не либерал. Представим Хайек коммунист. И он пишет "Но на деле это означало только требование убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции, которые существовали благодаря правовой дискриминации. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы отдельных людей. Перспективы оставались неодинаковыми не только в силу различия равных способностей, но главным образом в силу несходства окружения, и прежде всего семейного круга".Мог бы Хайек-коммунист написать такое? Мог. Он бы этим констатировал известный факт, что убирая правовые преграды проблему неравенства нельзя решить, поскольку неравенство проистекает из окружения. Но от того, что он это сказал, это не стало бы сутью коммунизма.
"realconspiracy": Попробую показать "измененную форму феодализма".
Для этого я немного подкорректирую исходную фразу вот так: "В современном мире - этот феодализм из феодализма аристократии превратился в "феодализм" крупной буржуазии".
Используя слово "феодализм", автор показывает на особенность отношений в обществе, которое, казалось бы, должна быть продолжением прогресса капитализма по отношению к феодализму, а фактически представляет собой еще большее закабаление и обособление участников этих отношений, что является характернейшим признаком феодализма. И происходит это ввиду усиления той самой критической концентрации капитала, о которой писал В.И.Ленин в работе "Империализм как высшая стадия капитализма".
Ну, а строить предположения о том, что написал бы идеолог либерализма, будь он коммунистом, я бы не стал. Потому что тогда не было бы и самого Хайека. Значит, Хайек - коммунист не мог сказать ничего того, что Вы предполагали бы от него услышать.
"оппонент": Ирония заключается в том, что если так вольно использовать слово "феодализм" то под него можно подогнать любое направление. В принципе, феодализм подразумевает ПРАВОВОЕ неравенство, против чего суть либерализма. Если понимать под словом феодализм неравенство в обществе, основанное на "семье", вообще. С таким же успехом можно говорить о феодализме в СССР - там был номенклатурный слой, который имел преференции от своего положения и были простые люди. Да и вообще кумовство и разделение на "семьи" по интересам вообще присуще людям, поэтому неравенство лежит в природе человека и в той или иной степени встречается везде. Таким образом, с таким подходом к понятию феодализм обвинить в феодализме можно всех и всегда и в том числе я думаю и автора, поскольку он же, как я думаю, не фанатик и когда речь идет о его реальной семье, интересы её у него стоят на первом месте :)
"realconspiracy": Как ни странно, Вы оппонируете автору, подтверждая его же сравнения!
Вы, на мой взгляд, абсолютно правы в своем возмущении: как же так либерализм по сути должен отрицать феодализм, а автор ставит второе логическим продолжением первого? Но, что самое интересное, Вы верно подчеркиваете характерные черты феодализма, а также правильно замечаете, что такие же черты можно найти и в СССР.
Браво!
Чтобы еще более укрепить Вас в Вашем мнении предлагаю всё же прочесть не мою рецензию (http://realconspiracy.livejournal.com/1
Ну, а о врожденном неравенстве людей, вернее, о родовом неравенстве, можно говорить только лишь с сожалением. Конечно, хотелось бы, чтобы все были изначально равны, а лучшее в своей жизни получали по своим заслугам и по своим талантам.
Но только в приложении к общественным отношениям, не столь существенно, как успешны и богаты были твои родители/опекуны/воспитатели. Важнейшим признаком социально ориентированного государства, народного государства является его (государства) степень озабоченности обеспечением РАВНОЙ доступности ВСЕХ своих граждан к удовлетворению ими своих потребностей в образовании, культуре, искусстве, здравоохранении, социальным лифтам, дающим возможности к выравниванию природных (родовых) неравенств. Это и есть цель коммунистов.
"оппонент": Как часто бывает, проблема сводится к тому, что вроде все мы говорим на одном языке, но каждый слова использует по-своему. Если использовать слово феодализм как ПРАВОВОЕ неравенство, то феодализм и либерализм несовместимы и автор пытается вешать ярлыки на сомнительных рассуждениях. Если использовать более расширенное понятие: феодализм - неравенство, в основе которой лежит семейственость, то либеральный феодализм определенно более человеколюбивая теория, чем феодализм в средние века. А социально ориентированый либеральный феодализм еще лучше. :) И что бы не пытались построить, будет феодализм. Слово феодализм превращается в констатацию факта несовершенства человеческой природы. Но тут возникает такой момент. Например, из задницы не пахнет розами, такова природа. Переживания по этому поводу будут выглядить смешными. Куда более важно помыта она или нет, что определяет интенсивность запаха, но не меняет сути :) Таким образом, если брать слово феодализм в расширенном понятии, то у меня нет вопросов к тому, что автор находит феодализм в либерализме, поскольку такой феодализм присущ человеческой природе и будет всегда, но в этом случае переживания автора по поводу того, что задница пахнет не розами выглядят забавными :)
"realconspiracy": Ну, что ж, у каждого свои понимаемые аналогии.)))
Видимо, по образу, времени и месте жизни.;-)
"оппонент": Опять же теперь мы переходим к слову свобода. Иногда у меня возникает ощущение, что критики либерализма приписывают либерализму любовь к свободе, какого-то внеземного качества. Ну не надо же из людей делать дураков :) Человек всегда будет несвободен в силу присутсвия ограничений. Даже если представить общество с полным равенством, люди будут в нем несвободны, поскольку будут ограничены принятыми нормами, это в лесу можно делать что угодно, вот там полная свобода, ограничены только силой притяжения. Когда призывали дать "свободу" рабам, не имелось в виду - ребята, делайте что хотите. Негры еще катались на задней скамейке автобуса. В этом плане эволюция человечества это поиск ненужных ограничений и освобождение от них в процессе развития. Когда либерализм говорит о свободе, речь идет об освобождении от правовых ограничений, накладываемых на людей исходя из принадлежности к той или иной группе. Скажем так, что все должны быть ограничены законами в равной степени. А придерживаться идеи какой-то супер-свободы может только шизанутый. Ведет ли эта идея либерализма к деградации общества? Определенно нет. Идея, что люди должны быть свободны от ограничений, накладываемых на них законом по принадлежности к той или иной группе, это шаг вперед.
"realconspiracy": А вот здесь-то и порылась та самая собака Павлова!
Декларируемая правовая свобода потому не может быть достижением либерализма и, соответственно, общества, что опирается на БУРЖУАЗНОЕ ПРАВО, ставящее во главу угла свободу буржуазии.
"Закон, что дышло..." - это, я так понимаю, знакомо?
Вопрос: кто это дышло поворачивает и в чьих интересах?
Ну, а итоги подобного "дышлоповорачивания" в современной России (Да что там! В Европе, в мире!) получились вполне определенные. О чем, собственно и написан пост.
(Я использовал только часть обсуждения, которая сформировалась по состоянию на 14:45 МСК, 16/03/2016. Продолжение возможно по ссылке - Комментарии.)
"Всякое утверждение несет в себе свою антитезу, а в максимальном своем развитии это утверждение превращается в свою полную противоположность".
Именно в этом ключе я пытался объяснить свою позицию по отношению к материалу в краткой, но, как мне показалось, весьма полезной дискуссии с оппонирующим коллегой
mayakruha (Журнал русского ордолиберала).Роли: "realconspiracy" - это я,
"оппонент" - это майякруха.
Стилистика и образные выражения не причёсывал.
Итак, вот эта дискуссия:
"оппонент": Меня всегда пугают когда люди хватаются "переводить" чей либо тезис :) Когда человек берет фразу "Перспективы оставались неодинаковыми не только в силу различия равных способностей, но главным образом в силу несходства окружения, и прежде всего семейного круга" и переводит это как "То есть: убивать запрещено законом всем, но если я могу позволить себе дорогого адвоката, а ты нет, в силу нашего "несходства окружения" (или, что еще пикантнее - "семейного круга"), то скорее всего при прочих равных ты - сядешь, а я буду гулять на свободе" это круто :)
Я тоже попробую "перевести" :) Есть действительно проблема неравенства из-за семейного круга. На эту тему есть вот, например, такие исследования http://mayakruha.livejournal.com/2516.h
"realconspiracy": Я не стал как-либо вмешиваться в авторский текст и комментировать этот момент потому, что понял заявленный принцип "семейного круга" несколько шире, чем это видится буквально. Т.е. "семейный круг" в контексте написанного, как я и понимаю, - это более широкий, нежели биологическая семья, круг взращивания человека.
Кстати, в посте, на который Вы любезно дали свою ссылку, есть вот это:
"Таким образом, относительно слабая связь между благосостоянием биологических родителей и детей, воспитанных в приемных семьях указывает, что основной причиной передачи благосостояние из поколения в поколение является не то, что дети богатых родителей более талантливы, а среда."
Это косвенно подтверждает моё допущение. Так что между Вашим комментарием и постом коллеги maximillienr'а смысловой разницы, считаю, нет. Если, конечно, не читать всё слишком буквально, а допускать некоторые аналогии.
"оппонент": Смысловая разница определено есть поскольку maxmillienr видет измененную форму феодализма в либерализме, что не вижу я. Разница, по всей видимости, заключается в понимании, что из себя представляет фраза Хайека. Констатация факта или изложение сути либерализма?
Есть факт, что неравенство связано с семьей (теперь уже доказанный научными исследованиями). И это не изменится от того либерал ты или не либерал. Представим Хайек коммунист. И он пишет "Но на деле это означало только требование убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции, которые существовали благодаря правовой дискриминации. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы отдельных людей. Перспективы оставались неодинаковыми не только в силу различия равных способностей, но главным образом в силу несходства окружения, и прежде всего семейного круга".Мог бы Хайек-коммунист написать такое? Мог. Он бы этим констатировал известный факт, что убирая правовые преграды проблему неравенства нельзя решить, поскольку неравенство проистекает из окружения. Но от того, что он это сказал, это не стало бы сутью коммунизма.
"realconspiracy": Попробую показать "измененную форму феодализма".
Для этого я немного подкорректирую исходную фразу вот так: "В современном мире - этот феодализм из феодализма аристократии превратился в "феодализм" крупной буржуазии".
Используя слово "феодализм", автор показывает на особенность отношений в обществе, которое, казалось бы, должна быть продолжением прогресса капитализма по отношению к феодализму, а фактически представляет собой еще большее закабаление и обособление участников этих отношений, что является характернейшим признаком феодализма. И происходит это ввиду усиления той самой критической концентрации капитала, о которой писал В.И.Ленин в работе "Империализм как высшая стадия капитализма".
Ну, а строить предположения о том, что написал бы идеолог либерализма, будь он коммунистом, я бы не стал. Потому что тогда не было бы и самого Хайека. Значит, Хайек - коммунист не мог сказать ничего того, что Вы предполагали бы от него услышать.
"оппонент": Ирония заключается в том, что если так вольно использовать слово "феодализм" то под него можно подогнать любое направление. В принципе, феодализм подразумевает ПРАВОВОЕ неравенство, против чего суть либерализма. Если понимать под словом феодализм неравенство в обществе, основанное на "семье", вообще. С таким же успехом можно говорить о феодализме в СССР - там был номенклатурный слой, который имел преференции от своего положения и были простые люди. Да и вообще кумовство и разделение на "семьи" по интересам вообще присуще людям, поэтому неравенство лежит в природе человека и в той или иной степени встречается везде. Таким образом, с таким подходом к понятию феодализм обвинить в феодализме можно всех и всегда и в том числе я думаю и автора, поскольку он же, как я думаю, не фанатик и когда речь идет о его реальной семье, интересы её у него стоят на первом месте :)
"realconspiracy": Как ни странно, Вы оппонируете автору, подтверждая его же сравнения!
Вы, на мой взгляд, абсолютно правы в своем возмущении: как же так либерализм по сути должен отрицать феодализм, а автор ставит второе логическим продолжением первого? Но, что самое интересное, Вы верно подчеркиваете характерные черты феодализма, а также правильно замечаете, что такие же черты можно найти и в СССР.
Браво!
Чтобы еще более укрепить Вас в Вашем мнении предлагаю всё же прочесть не мою рецензию (http://realconspiracy.livejournal.com/1
Ну, а о врожденном неравенстве людей, вернее, о родовом неравенстве, можно говорить только лишь с сожалением. Конечно, хотелось бы, чтобы все были изначально равны, а лучшее в своей жизни получали по своим заслугам и по своим талантам.
Но только в приложении к общественным отношениям, не столь существенно, как успешны и богаты были твои родители/опекуны/воспитатели. Важнейшим признаком социально ориентированного государства, народного государства является его (государства) степень озабоченности обеспечением РАВНОЙ доступности ВСЕХ своих граждан к удовлетворению ими своих потребностей в образовании, культуре, искусстве, здравоохранении, социальным лифтам, дающим возможности к выравниванию природных (родовых) неравенств. Это и есть цель коммунистов.
"оппонент": Как часто бывает, проблема сводится к тому, что вроде все мы говорим на одном языке, но каждый слова использует по-своему. Если использовать слово феодализм как ПРАВОВОЕ неравенство, то феодализм и либерализм несовместимы и автор пытается вешать ярлыки на сомнительных рассуждениях. Если использовать более расширенное понятие: феодализм - неравенство, в основе которой лежит семейственость, то либеральный феодализм определенно более человеколюбивая теория, чем феодализм в средние века. А социально ориентированый либеральный феодализм еще лучше. :) И что бы не пытались построить, будет феодализм. Слово феодализм превращается в констатацию факта несовершенства человеческой природы. Но тут возникает такой момент. Например, из задницы не пахнет розами, такова природа. Переживания по этому поводу будут выглядить смешными. Куда более важно помыта она или нет, что определяет интенсивность запаха, но не меняет сути :) Таким образом, если брать слово феодализм в расширенном понятии, то у меня нет вопросов к тому, что автор находит феодализм в либерализме, поскольку такой феодализм присущ человеческой природе и будет всегда, но в этом случае переживания автора по поводу того, что задница пахнет не розами выглядят забавными :)
"realconspiracy": Ну, что ж, у каждого свои понимаемые аналогии.)))
Видимо, по образу, времени и месте жизни.;-)
Но я бы внес, на мой взгляд, немаловажное уточнение: феодализм нужно рассматривать не только, как правовое неравенство, но и вполне определенные общественно-экономические отношения, характеризуемые с учетом ленинской классовой теории. А это уже более конкретное и значительное понимание феодализма.
И здесь же. Как общественно-экономическая формация, феодализм есть отсталое, по отношению даже к капитализму, не говоря уже о коммунизме (и его первой стадии - социализме), общество.
В этом и состоит главная причина той ОБЕСПОКОЕННОСТИ автора, на которую Вы указываете.
Общество, призванное к эволюции, к развитию, принимает идею либерализма в качестве светоча свободы, а получает деградацию общества! Вот в чем парадокс, рассмотренный и поставленный во главу угла в приведенном посте!
"оппонент": Опять же теперь мы переходим к слову свобода. Иногда у меня возникает ощущение, что критики либерализма приписывают либерализму любовь к свободе, какого-то внеземного качества. Ну не надо же из людей делать дураков :) Человек всегда будет несвободен в силу присутсвия ограничений. Даже если представить общество с полным равенством, люди будут в нем несвободны, поскольку будут ограничены принятыми нормами, это в лесу можно делать что угодно, вот там полная свобода, ограничены только силой притяжения. Когда призывали дать "свободу" рабам, не имелось в виду - ребята, делайте что хотите. Негры еще катались на задней скамейке автобуса. В этом плане эволюция человечества это поиск ненужных ограничений и освобождение от них в процессе развития. Когда либерализм говорит о свободе, речь идет об освобождении от правовых ограничений, накладываемых на людей исходя из принадлежности к той или иной группе. Скажем так, что все должны быть ограничены законами в равной степени. А придерживаться идеи какой-то супер-свободы может только шизанутый. Ведет ли эта идея либерализма к деградации общества? Определенно нет. Идея, что люди должны быть свободны от ограничений, накладываемых на них законом по принадлежности к той или иной группе, это шаг вперед.
"realconspiracy": А вот здесь-то и порылась та самая собака Павлова!
Декларируемая правовая свобода потому не может быть достижением либерализма и, соответственно, общества, что опирается на БУРЖУАЗНОЕ ПРАВО, ставящее во главу угла свободу буржуазии.
"Закон, что дышло..." - это, я так понимаю, знакомо?
Вопрос: кто это дышло поворачивает и в чьих интересах?
Ну, а итоги подобного "дышлоповорачивания" в современной России (Да что там! В Европе, в мире!) получились вполне определенные. О чем, собственно и написан пост.
(Я использовал только часть обсуждения, которая сформировалась по состоянию на 14:45 МСК, 16/03/2016. Продолжение возможно по ссылке - Комментарии.)
